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[Kabu]

Je ne sais pas si la compréhension des pouvoir suffit à les utiliser ou pas pour n'importe qui, aucune idée. Je ne dis donc pas que c'est impossible.
Par contre, y'a une chose que je sais, c'est que comprendre leur fonctionnement afin de les utiliser est le but affiché de l'ECID, et que c'est justement ce qu'arrive à faire Yuki dans le tome 4.

Seulement visiblement, la connaissance de ces données a créé comme un léger bug dans notre chère interface...

Je pourrais te retourner la question : comment pourrait-elle envoyer quelqu'un dans le temps dans le but de rendre possible les voyages dans le temps ?  C'est aussi un sacré paradoxe ça et pourtant....

"C'est un évènement prédéterminé" est sans doute l'explication la plus facile à lancer. Mais je crois que pour que tu comprennes, je vais surtout devoir m'employer à t'expliquer ce qu'est un évènement prédéterminé.
Le fait de permettre, par une action future, l'existence du futur qui a permis lui-même cette action, c'est ce qu'on appelle classiquement une "boucle temporelle stable". C'est à dire que tant que l'action est réalisée, alors il n'y a pas de paradoxe créé. C'est si jamais cette action devait ne pas être exécutée qu'il se créerait alors un paradoxe.

En gros, l'évènement prédéterminé c'est un anti-paradoxe.
Le paradoxe, c'est "si une telle action se produit alors le fait de la faire devient impossible".
L' évènement prédéterminé c'est "si une telle action ne se produit pas, alors l'état des choses est lui-même impossible".

Deux exemples :

Le prologue des intrigues est un évènement prédéterminé. Si Kyon ne revient pas se sauver lui-même, alors il est impossible que son ancien lui s'en sorte, et par conséquent impossible que lui-même soit en vie au moment ou il repart. Mais tant qu'il le fait, cela ne crée pas de problème.

Ta proposition où Mikuru tuerait Haruhi avant que celle-ci n'invente le voyage dans le temps, c'est un paradoxe, car le fait de tuer haruhi ne lui permet plus de la tuer puisqu'elle ne pourra plus revenir. Mais tant qu'elle n'effectue pas une telle action, il n'y a pas de problème.


Pour résumer, un évènement prédéterminé correspond à une obligation alors qu'un paradoxe temporel correspond lui à une impossibilité.


Je sais que ça, c'est très difficile à capter et à digérer. Perso ce concept là quand je l'ai abordé, il n'est pas passé sans douleur... Donc prend bien ton temps.

[davifon]

On vous a rien offert à Noël pour passer le temps ? 

Ma vision de l'événement prédéterminé est  légèrement différente de celle de Kabu, quoique.
Pour moi, l'événement prédéterminé est la résolution du paradoxe. C'est comme avec l'histoire de l'oeuf ou la poule mais adapté à la causalité temporelle : on ne sait pas qui est le premier entre l'événement présent (kyon qui se voit lui-même en train de se sauver) et l'événement futur lié (kyon qui part vers le passé où il doit se sauver). C'est un tout indissociable (une boucle ?) qui ne peut être séparé justement sous peine de paradoxe.
L'événement prédéterminé est la raison de l'absence de paradoxes temporels. C'est naturel et ça doit forcement arriver.

Pour en revenir à la thèse Mikuruhiste, une idée qui m'est venue en lisant les derniers posts est que le voyage temporel pourrait être une conséquence pour les humains de l'acquisition du pouvoir haruhiste par Mikuru : le voyage temporel ne reviendrait pas dans le passé, mais serait juste un nouveau monde crée dans la continuité du futur. Bon OK, ce n'est sans doute pas très plausible et argumenté. Merci à Kabu pour le démontage en régle dans les trente minutes, mais l'idée m'a amusée.

Quand à vos problèmes de citations et de références ,j'ai pris des notes sur les tomes 4 et 7 (et bientôt sur les autres) pour faire sur la yukipédia des articles d'abord sur chaque roman reprenant l'ordre chronologique (du style : résumé intégral rapide pour vue d'ensemble, résumé détaillé (événements, citations clés) avec commentaires dans une deuxième colonne, et enfin série de paragraphes sur les explications possibles des événements globaux de l'histoire), puis sur chaque religion en renvoyant par lien vers les résumés des romans (pour éviter les argumentations lourdes)

Projet pharaonique non ? 
Je suis en train d'essayer de mettre ça en place pour la fin des vacances (je ne préfère pas préciser lesquelles  me connaissant (d'autres articles encore en brouillon, pas de fic cette année pour le concours (dommage ça aurait tourné autour de endless eight  )))
Bref, la structure pour les articles vous semble-t-elle pertinente ?

[Kabu]

Pour en revenir à la thèse Mikuruhiste, une idée qui m'est venue en lisant les derniers posts est que le voyage temporel pourrait être une conséquence pour les humains de l'acquisition du pouvoir haruhiste par Mikuru : le voyage temporel ne reviendrait pas dans le passé, mais serait juste un nouveau monde crée dans la continuité du futur. Bon OK, ce n'est sans doute pas très plausible et argumenté. Merci à Kabu pour le démontage en régle dans les trente minutes, mais l'idée m'a amusée.

30 minutes ? Tu me sous-estime gravement là.

J'avouerais seulement ne pas être sûr de comprende ce que tu veux dire...

L'une des lectures que j'arrive à faire de ton post c'est "le voyage dans le temps a peut-être été créé par Mikuru une fois qu'elle a eu les pouvoirs de Haruhi".
Si c'est bien ce que tu veux dire, alors c'est faux, car la création du voyage temporel a été expliquée dans le roman, notamment dans La Mélancolie de Mikuru, Redacteur en chef et bien sûr Les Intrigues. L'homme qui aurait inventé le voyage dans le temps est le petit garçon dont s'occupe Haruhi, et le point de départ de sa théorie est l'article qu'elle a publié dans le journal du club de littérature.

Si par contre tu voulais dire autre chose, explicite histoire que je voies que quoi il s'agit.

Sinon pour ton projet , fonce.
J'ai une petite idée d'explication de la théorie kyoniste par les graphes de mon côté, j'espère avoir un créneau pour le faire avant d'oublier.

[Alucard]

Voui, je comprends ta théorie mais ça ne me plais pas vraiment.... Déjà parce que ça veut dire que tout est écrit d'avance et que quoi qu'on fasse, on ne pourra rien changer au cours du temps, ce qui est déprimant ....

Ensuite, ça voudrait dire que, par exemple, la rencontre entre Haruhi et Kyon va forcément avoir lieu que Mikuru y mette son grain de sel ou non ? Et d'abord, comment les voyageurs temporels pourraient savoir exactement ce qu'il faut faire et quand ? Si l'instruction arrivait trop tard à chibi Mikuru, tout serait fichu ? ça me semble tout de même gros.

Ta proposition où Mikuru tuerait Haruhi avant que celle-ci n'invente le voyage dans le temps, c'est un paradoxe, car le fait de tuer haruhi ne lui permet plus de la tuer puisqu'elle ne pourra plus revenir. Mais tant qu'elle n'effectue pas une telle action, il n'y a pas de problème.

Il suffirait alors de la tuer après qu'elle ai inventé le voyage dans le temps 

On vous a rien offert à Noël pour passer le temps ? 

Si mais j'aime bien les débats 

L'événement prédéterminé est la raison de l'absence de paradoxes temporels. C'est naturel et ça doit forcement arriver.

Si c'est si naturel que ça, aucune action extérieure n'est donc requise  ?

Pour en revenir à la thèse Mikuruhiste, une idée qui m'est venue en lisant les derniers posts est que le voyage temporel pourrait être une conséquence pour les humains de l'acquisition du pouvoir haruhiste par Mikuru : le voyage temporel ne reviendrait pas dans le passé, mais serait juste un nouveau monde crée dans la continuité du futur. Bon OK, ce n'est sans doute pas très plausible et argumenté. Merci à Kabu pour le démontage en régle dans les trente minutes, mais l'idée m'a amusée.

Une théorie souvent mise en avant pour expliquer les voyages dans le temps est justement celle-ci : un voyageur temporel ne se déplace pas sur sa propre ligne du temps mais sur une ligne parallèle très proche de la sienne. Ce qui voudrait dire que je pourrais remonter le temps et tuer mon grand-père sans pour autant compromettre ma naissance étant donné que celle-ci n'est compromise que dans cette autre temps qui n'est pas le mien. Cette explication a le mérite d'éviter tout paradoxe temporel.

Ou alors, on pourrait imaginer que les dispositifs de voyage dans le temps en tant que tel ne fonctionnait pas et quand Mikuru a acquis ces pouvoirs, elle a permis à ces appareils de fonctionner ? ça ne contredit pas le fait que ce soit ce gosse qui ait conçu l'appareil car Mikuru ne fait que les rendre opérationnel, il a bien fallu les concevoir avant.

Projet pharaonique non ? 

Non seulement pharaonique mais aussi très intéressant :)   Il me tarde de lire ça.

[Azure Kaze]

Creuse, creuse, creuse... et voilà. Spoil pour ceux qui n'ont pas tout lu des romans actuels.

J'ai une théorie pour établir une base plus stable que celle en cours pour toute la série. Je me baserais ici sur ma théorie dans l'autre topic. Kyon est ici une sorte de divinité ou quelquechose qui ne fonctionne pas tout seul sinon rien ne se passe en fin de compte après peut être qu'il y a un statut haut placé ou pas. Nous verrons si elle est plausible à l'avenir.

Commençons donc, Kyon serait pour moi capable d'harmoniser, canaliser ou réguler toutes situations et les rendre "normales" ou tout du moins perceptibles jusqu'à un certain point. Le fonctionnement de ce principe se fait en accord avec deux points, déjà les règles établissent probablement que Kyon soit capable d'avoir son avis ou la situation ne s'enclencherait pas et qu'il y ait définition de plusieurs capacités correspondant à différentes direction possibles.

Les règles à observer ici sont assez simples mais se basent tout de même sur des plans qui compliquent forcément leurs observations. Déjà, l'existence des pouvoirs de chaque "espèce" doit avoir une existence à elle même ne dépendant pas totalement de la divinité en règne.

- Les espers étant selon moi ceux qui sont le plus lié à la divinité en cours et adapter à sa propre situation et ce peut être dans toutes situations. Koizumi a peut être aussi comme ses collègues, un avantage qui lui permet d'agir sur d'autres situations et y avoir un intérêt pour eux mêmes.

- Les voyageurs du temps ont eux ici probablement une meilleure capacité d'analyse et de capacités de part l'envisageable solution qu'ils sont immunisées à des changements dans le temps mais ils seraient peut être aussi capables d'actes très problématiques majeurs comme par exemple une ouverture à de nouveaux voyageurs du temps ou des groupes plus particuliers.

- Les extra-terrestres sont probablement le camp le plus dangereux autant dans le court que dans le long terme puisque capable d'agir sur la divinité en règne ou d'influer sur l'univers à un niveau très important. Toutefois, ils ont forcément des désavantages qui ici seraient probablement de devoir agir sur des êtres au capacités similaires. l'analyse de ce qui devrait être fait est disons bien plus courte dans les autres camps que celui ci.

L'idée est simple mais ses limites sont quand même complexes, ici n'importe quel camp y compris tout ceux qui n'ont pas encore montré de signes de vies seraient selon moi existants. Par contre, ils ne peuvent pas forcément entrer dans cette situation parce qu'ils ne sont pas souhaités ou ne correspondent pas à la moindre possibilité. Pour expliquer cette façon de voir la situation, Haruhi a beau être au commande et pouvoir créer dans les faits n'importe quoi. Il y a forcément une origine à toutes ces possibilités et avec elles, il y a forcément des limites. Kyon représente selon mon idée les limites elle même, il permettrait l'existence enfin l'entrée de tels êtres selon ses propres codes et façons de voir. Le concept peut se simplifier en disant qu'il y a coopération de Kyon et Haruhi, l'un mettant des limites et décidant si les pouvoirs permettent ou non d'entrer, l'autre créant selon ses envies et sa propre volonté.
Ceci est l'idée que je me fais de la situation désormais mais il y a aussi des points avec cette théorie qui sont peut être vraies comme fausses

Ces idées, il s'agit des capacités optimales de chaque camp. Pour moi les espers et voyageurs du temps ont eux aussi un intérêt plus important comme l'entité dont provient Yuki et celles comme elle. Ces idées peuvent être fausses mais je pense qu'elles pourraient donner des idées plus importantes que seulement une survie.

Les espers peuvent selon moi changer progressivement de camps et avoir la possibilité entre autres de faire leurs façons de voir indépendamment de la volonté de leurs "dieux" et pourraient accessoirement développer un camp pouvant agir sur deux plans.

Les voyageurs du temps quant à eux seraient capables de créer une possibilité inédite qui n'existent pas nécessairement à la base pour voyager accessoirement sans limites de conscience vis à vis de l'origine de la possibilité que les codes établis par eux mêmes.

Les aliens comme Yuki n'ayant apparemment pour but que ce qu'elle en a dit, on peut estimer que son but pourrait à un moment être d'être au-delà du statut de divinité même si là ce n'est qu'une extrapolation sur ce qu'ils peuvent vouloir à l'avenir et pas forcément une réalité.

Toutes ces idées sont déjà assez tordues, j'espère avoir été assez clair. Qu'en pensez vous ?

[QCTX]

Je dirai que dans ta théorie, tu as au moins un point de très juste : les différentes espèces" sont d'être d'accord sur les moyens et les façons d'agir. Ni même sur le fait d'agir. De plus, elles ont beaucoup de mal à s'entendre entre elles (sans même parler de certaine guerre internes).

[Azure Kaze]

Je dirai que dans ta théorie, tu as au moins un point de très juste : les différentes espèces" sont d'être d'accord sur les moyens et les façons d'agir. Ni même sur le fait d'agir. De plus, elles ont beaucoup de mal à s'entendre entre elles (sans même parler de certaine guerre internes).

J'hésite depuis un instant, mais il y a que l'acceptation que les "espèces" sont potentiellement capables de s'en aller et agir à plus loin que ce qu'ils sont ou tu avais autre chose en plus de cela. la première partie me fait douter sur ce point sinon satisfait que l'on s'accorde au moins ce point là qui me semble le plus simple à envisager.

[Kabu]

Ton discours est toujours aussi peu clair.

Je n'arrive pas vraiment à saisir la finalité de ton propos, même si je pense comprendre certains des concepts que tu avances, comme la coopération haruhi/kyon, avec Kyon en cadre et Haruhi en créateur.

Personnellement dans l'une des différentes possibilité que je voyais, je pensais plutot Kyon à une place de maître d'oeuvre, et Haruhi en exécutant.
Mais c'est de l'ordre de la nuance.

L'autre possibilité, celle que je favorise, est simplement que Kyon est le "passeur" de pouvoir, qu'il donne les clef à qui il veut mais que la personne choisie se débrouille ensuite pour en faire ce qu'elle en veut.
Car pour moi si Kyon cadre effectivement Haruhi, ce n'est pas en utilisant un quelconque pouvoir mais bien en simplement utilisant ses capacités "humaines", de discussion / opposition. C'est sa position de clef qui lui confère le fait de pouvoir agir mais l'action en elle-même n'a rien d'un contrôle extrasensoriel.

Sinon je suis d'accord avec QCTX pour les différentes factions qui se tapent les unes dans les pattes des autres. C'est dit dès le tome 2 (Soupirs)