Auteur Sujet: [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)  (Lu 4370 fois)

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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #15 le: 25 juin 2012, 14:36:00 »
Citer
C'est aussi le vide qui va avec le personnage en construction qu'est punpun qui le dérange.

Définis-moi un peu mieux d'où vient/ce qu'est ce vide et je te confirmerais/infirmerais la chose.
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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #16 le: 25 juin 2012, 14:43:30 »
Le fait que le personnage se cherche, soit relativement peu actif, ne parle pas ou peu, subisse sa vie, et n'ait pas de caractère bien défini.

C'est un peu normal quand on a 10-12 ans de subir sa vie et de ne pas la prendre en main.
Et le fait de ne pas avoir de caractère bien défini est doublement pertinent dans le fait qu'à cet age on n'a pas non plus forcément de caractère défini et fixé et par le fait que Asano ne veut pas, comme pour l'apparence lui donner une forme précise.
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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #17 le: 25 juin 2012, 14:44:11 »
En fait, on se rend compte au fil des chapitre que l'apparence graphique de punpun ne correspond pas à ce que voit les autres personnages et que l'univers reste réaliste. Par exemple, à certains moments on peut voir la main ou les yeux de punpun en gros plan, ce sont bien ceux d'un humain.

Disons que c'est juste un choix graphique particulier de l'auteur, on remarque la même chose avec certains personnages dessinés de façon "réaliste" mais qui ont une tête bizarre. Je pense notamment à l'avocat (je ne sais plus quand est-ce qu'il apparait).

Bref c'est particulier oui, mais ça ne remet pas en cause la qualité de ce manga.
Personnellement, je trouve ce manga intéressant, seuls certains passages un peu lent me gênent parfois.

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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #18 le: 25 juin 2012, 14:48:33 »
Mais oui, clairement, certains devraient  peut être regarder un peu de Yuasa.
C'est moi ou vous ne lisez qu'à moitié ce que je dis ?

Je n'ai aucun problème quand LES personnages ont un design particulier. Autrement dit, que ce design fait partie intégrante de l'esthétique de l'anime/du manga, et que ce genre de physique est une norme dans l'univers de la série.

Ce qui me gêne, c'est quand UN personnage a un physique qui le dénote particulièrement des autres ET qu'à cela s'adjoint le fait qu'aucun personnage ne s'en étonne. Dans le premier cas, ça rentre dans dans le paradigme de la série, il n'y a pas de problème. Dans le second cas, c'est juste une incohérence.

Or, Kaiba, de ce que j'ai pu voir, le design est grosso modo de le même pour les personnages (pas encore vu la série). Quand à One Piece, le physique hors norme des personnages est justement la norme de l'univers. Donc de même, ça ne me choque (quand à apprécier, c'est une autre histoire).

théobaldo > Ben justement, ce genre de chose, c'est exactement ce qui me gêne. S'il est normal, pourquoi le dessiner bizarrement ? Là-dessus, après, je rejoins Corti : personnellement, ça me gênera plus mon immersion qu'autre chose.

Après, comme dit, comme il semble que ça soit quand même considéré comme quelque chose de bien, j'y jêterais sûrement un coup d’œil. Mais c'est déjà un facteur qui fait que j'ai peu de chances d'apprécier.


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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #19 le: 25 juin 2012, 15:17:16 »
Bon ben puisque les gens s'obstinent...

J'arrive vraiment pas à voir le problème de l'incohérence graphique. Que la différence de Punpun puisse donner lieu à des problèmes d'immersion, de malaise ou je ne sais pas quoi d'autre au niveau de l'impression que donne le personnage, ça je veux bien on ressent tous les choses de façon différente (c'est d'ailleurs la cause numéro une des engueulades :p ).

Par contre j'arrive pas à voir le soucis de l’incohérence graphique, c'est le choix de l'auteur, c'est une création qui plus est sur du papier donc avec toute la liberté graphique que cela permet. Enfin on peut trouver que le syle graphique n'est pas à son gout, bien sur, mais là ce que vous sous entendez (enfin plutot Audrey Azura, mais j'aime bien nommer personne) c'est qu'il y a un problème parce que les gens ne réagissent pas à ce que VOUS considérez comme anormal. Ça frôle pas un peu un certain intégrisme cette façon de réagir ?

Quand tu ouvres un bouquin tu entres dans un autre monde et tu dois accepter les règles qui le régissent (après c'est quand les règles de ce monde ne sont pas cohérente entre elle ou avec le type d’œuvre auquel le bouquin appartient que ça peut poser discussions voir problèmes).
Par exemple, si un personnage serait dessiné de façon "réaliste" dans Yotsuba&! on devrait donc s'en offusquer ? (on aurait juste un "lolwat ?" et stoo)

Ça doit donner un esprit critique un peu space ce genre de réflexion.
« Modifié: 25 juin 2012, 15:20:33 par ElKaizer »

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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #20 le: 25 juin 2012, 15:40:08 »
Déjà, rapide truc : je ne peux pas parler comme le fait Corti de l'aspect mental du personnage, c'est pour ça que je reste sur le physique.

Sinon, en gros, je soulève justement un problème de ressenti graphique (d'où mon utilisation grande des "pour moi", "personnellement" et autres).

Et je ne parle pas du style graphique est général, mais de cette prise de partie qui est faite pour un seul et unique personnage. En gros, pour remonter exactement à la source du problème, elle est pour moi dans la forme de description. Dans un roman, on va pouvoir entrer dans le monde grandement par les description et les réactions des personnages. Il faut bien doser tout cela, afin que les description ne vienne pas non plus empiéter sur le récit, et caetera, mais ce qui va permettre au lecteur d'entrer dans le monde, ce n'en sont pas moins ces phases d'exposition. Sans cela, il devient dur d'avoir une cohérence interne.

Dans une histoire dessinée, la construction de l'univers ne va plus se faire via des description : on a l'univers sous les yeux grâce au crayonné de l'auteur. L'univers et bon nombre de ses paradigmes (existence d'autres races bipèdes et consciente, faune, flore, architecture, époque...) sont directement visibles par le lecteur. Qu'est-ce que tu dirais si, au milieu d'un roman qui est censé raconter la vie de tous les jours d'une personne, un être totalement inhumain arrivait dans sa boîte (par exemple) et que personne ne faisait de remarque ? Par définition, ça ferait de ce roman un mauvais roman à cause d'une incohérence visible comme un éléphant dans un couloir. De même, si tu transpose cette situation dans un film. Je ne vois pas en quoi ça devrait être différent dans un manga ou une BD.

Oui, ça peut peut-être être vu comme une forme d'intégrisme. Mais personnellement, le monde et sa construction, sa description, ainsi que la description physique et morale des personnages est quelque chose qui serait presque plus important que l'histoire en tant que telle. Ça serait un tableau ou quelque chose d'équivalent, ça me choque bien moins, car il n'y a pas cette construction de monde qui doit être fait (ou en tout cas, à moins grande échelle, laissant bien plus de place au spectateur pour imaginer l'envers du décors). Dans un livre, tu dois avoir pour moi un contexte et un monde clair qui doivent être posé. Le briser ainsi par un graphisme fantaisiste du héros rend donc pour moi l'immersion et donc l'identification beaucoup plus dure.

Et pour ton exemple de Yotsuba&!, justement, comme ce lolwat viendra d'un des personnages, ça me suffit. On est habitué à ce que Yotsuba ne remarque rien, par contre l'une des personnes qui l'accompagnent aura forcément cette réaction d'incompréhension face à la première apparition de ce personnage. Après, je ne dis pas que ça doit être développé sur 100 pages, hein, juste qu'on ait une réaction face à cet être hors norme.
« Modifié: 25 juin 2012, 15:43:14 par Audrey Azura »


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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #21 le: 25 juin 2012, 15:53:09 »
Le "lolwat" je le voyais largement plus utiliser par le lecteur et non pas les protagoniste. Si les protagonistes ne réagissaient pas (et rien ne dit qu'ils réagiraient) à cette intrusion tu considérerais donc qu'il y a quelque chose qui ne va pas ?

Ensuite ton exemple n'est pas le bon puisque tu dis "en plein milieu" ce qui n'est pas le cas, il me semble (pas lu), de Punpun qui est directement comme ça. Ensuite il faudrait voir comment la chose est amené pour voir si ça pose problème.

Là avec tes mots ça résonne uniquement comme une forme de "Un monde qui n'est pas parfaitement carré ça me gêne". Dommage pour toi à la rigueur, ça doit t'emmerder pour plusieurs œuvres.

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Re : Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #22 le: 25 juin 2012, 16:03:19 »
Le "lolwat" je le voyais largement plus utiliser par le lecteur et non pas les protagoniste. Si les protagonistes ne réagissaient pas (et rien ne dit qu'ils réagiraient) à cette intrusion tu considérerais donc qu'il y a quelque chose qui ne va pas ?
Oui. Et d'après, si, ils réagiraient. Que ce soit Fuuka, Ena, Koiwai ou autres, on voit à plusieurs qu'ils se rendent bien compte des choses parfois étranges dont ne se rend pas compte Yotsuba. Le genre d'événement dont nous parlons me semble totalement entrer dans cette catégorie (mais je peux me tromper, même si je n'espère pas).

Ensuite ton exemple n'est pas le bon puisque tu dis "en plein milieu" ce qui n'est pas le cas, il me semble (pas lu), de Punpun qui est directement comme ça.
Que ce soit au début ou au milieu ne change rien : à partir du moment où un contexte est posé (ici : réaliste), je m'attends à ce qu'il soit respecté.

Ensuite il faudrait voir comment la chose est amené pour voir si ça pose problème.
Ce qui est exactement ce que je disais dans mon premier post.

Là avec tes mots ça résonne uniquement comme une forme de "Un monde qui n'est pas parfaitement carré ça me gêne". Dommage pour toi à la rigueur, ça doit t'emmerder pour plusieurs œuvres.
Parfaitement carré, non. Cohérent avec lui-même. Ce sont deux choses très différentes. Notre monde est loin d'être parfaitement carré, mais il est cohérent avec lui-même (heureusement, d'ailleurs).


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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #23 le: 25 juin 2012, 16:51:30 »
Pour le parti-pris graphique de l'auteur, c'est son choix. Qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas, qu'on l'accepte ou non, chacun fait comme il le sent. Moi, ça m'a d'abord rebuté. Et longtemps. C'est mieux passé dans le 3ieme tome du fait que j'ai trouvé l'histoire de l'oncle assez intéressante.

Le fait que le personnage se cherche, soit relativement peu actif, ne parle pas ou peu, subisse sa vie, et n'ait pas de caractère bien défini.

C'est un peu normal quand on a 10-12 ans de subir sa vie et de ne pas la prendre en main.
Et le fait de ne pas avoir de caractère bien défini est doublement pertinent dans le fait qu'à cet age on n'a pas non plus forcément de caractère défini et fixé et par le fait que Asano ne veut pas, comme pour l'apparence lui donner une forme précise.
Moui. Le souci, c'est que autant je suis d'accord avec l'idée de l'esprit en formation, autant je considère que cela ne doit passer de facto par un caractère aussi passéiste. Des gamins lucides, des gamins qui en veulent, y'en a aussi à cet âge-là. Mon plus gros souci reste sans doute que le personnage a un côté affreusement transparent. Le justifier par l'âge me semble un raccourci un peu facile.
Et sa représentation graphique achève de le rendre transparent à mes yeux- elle renforce même ce statut, c'est pour ça que ma tête a dû lier les deux quand j'ai fait ma première intervention sur le topic.
Pourtant les scènes sont juste, comme celle du tome 3 où il a son nouvel ami qui est l'amoureux de celle qu'il aime. Mais Punpun me donne l'impression d'être un savon. Et la scène me semble ruinée à cause de Punpun. Parce que, entre autre, la représentation graphique de ses sentiments est foirée à cause du design du perso. Du coup, je n'ai pas une once d'empathie pour Punpun. 

J'accroche pas au personnage. Je ne lui demande pas de se rebeller contre le monde, juste d'être vivant, d'être quelque chose, c'est tout. Et même à 10-12 ans, on peut l'être.
D'un point de vue technique, il existe, c'est sûr. Sauf que s'il ne déclenche pas d'empathie chez moi, j'y peux rien. Et son graphisme ne fait que renforcer la chose. Bref, je ne rentre pas dans le trip de l'auteur pour le coup. Tant pis. Pourtant, je suis convaincu que si j'avais un graphisme plus réaliste de Punpun, j'aurais sans doute plus accroché au personnage, au moins pu développer un minimum d'empathie envers ce dernier. Mais ce n'est point le cas.


(pis bon, Punpun, il a plus un comportement de pré-ado à mes yeux, donc 12-14 ans me semble plus juste, en tout cas, plus valable)
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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #24 le: 25 juin 2012, 16:59:02 »
Nan mais ce que je veux dire c'est que c'est toi qui décide de ce que l'auteur doit respecter. Un monde au design "réaliste" doit l'être intégralement selon toi, c'est ça que je désigne par "carré".

Qu'est ce qui te permets/t’obliges d'enfermer la création d'un monde dans des moules prédéfinies ? J'ai un peu de mal à saisir cette étroitesse d'esprit sur une qualité qui est à mes yeux essentielle pour un fan d'"art" (je dis art dans le sens, œuvre/création/culture toussa toussa, bref) qui est le respect des choix esthétique d'une œuvre. Attention, respecter ne veut pas dire apprécier, c'est encore quelque chose de différent.

'fin j’arrête là, si la discussion continue je sens l'impasse et ça a deja assez pourri le topic.

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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #25 le: 25 juin 2012, 19:45:22 »
Qu'est-ce que tu dirais si, au milieu d'un roman qui est censé raconter la vie de tous les jours d'une personne, un être totalement inhumain arrivait dans sa boîte (par exemple) et que personne ne faisait de remarque ? Par définition, ça ferait de ce roman un mauvais roman à cause d'une incohérence visible comme un éléphant dans un couloir.

Je sais que t'es un habitué des raisonnements en mousse mais là chapeau, tu m'as un peu scié.

Primo je ne vois pas en quoi une telle "incohérence" (c'est toi qui le dis d'ailleurs) pourrait déterminer que l'oeuvre soit bonne ou mauvaise. (D'ailleurs ces concepts de bon/mauvais sont à creuser aussi mais là ça ira loin).

Secondo Asano a mis Punpun, son père, sa mère et son oncle sous cette forme d'entrée de jeu. Ils sont représentés comme ça de base, d'entrée de jeu. Il font peut être partie de l'univers "normal" de cette série, tu n'en sais rien. (Enfin, dans certaines itw, Asano dit bien que ce graphisme est une représentation)

Autant les raisons et l'argumentaire de Corti sont beaucoup plus cohérents et compréhensible (faut dire que hey, lui il l'a lu, le bouzin), autant cet espèce d'a priori vaseux que tu nous sers là n'est pas franchement à ton avantage.

C'est bien ce que je disais plus haut : Tu as du mal à faire preuve d'abstraction. Asano a représenté (ou non-représenté plutôt) son personnage comme ça pour que tu (le lecteur) y mettes ce que tu veux à la place. Si tu veux te l'imaginer totalement réaliste, il ne tient qu'à toi de le faire. Pourquoi se refuser d'entrée à cet exercice ?



Corti > En plus d'être du à l'age, le fait que le personnage ne soit pas proactif et subisse sa vie est aussi un trait caractéristique des personnages de Asano. Pas que ce soient tous des larves, mais en général ils ont du mal à atteindre leurs buts et sont écrasés par un truc plus large (société / contraintes diverses / etc...).
En revanche je suis en désaccord total avec le fait que la représentation de ses sentiments est foirée. C'est le sujet principal du manga, et paradoxalement Asano arrive à faire passer énormément d'émotions au travers de son petit oiseau zarbi.
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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #26 le: 25 juin 2012, 21:21:25 »
J'ai déjà répondu à El Kaizer sur ce point : c'est une histoire de contexte. Peu importe que ce soit au début, à la fin, au milieu ou wathever, il reste que tu as une famille de monstre qui se ballade dans une histoire qu'on m'a présenté dans une monde type réaliste, et que personne ne réagit. Comme dit, je peux me tromper, mais ce que vous m'avez pour le moment présenté du bouquin ne contredit pas pour moi le fait que tout semble être un environnement sauf cette famille.

Bon, mais de toute manière, après rapide échange de mp avec Elky, je reformule : de ce que je vois pour le moment, cette prise de partie graphique ne me plaît pas. Vraiment pas. Pour moi, si l'auteure voulait qu'on s'identifie mieux au personnage principal, mettre un être humain normal, avec des caractéristique physique passe partout. Personnellement, ça me permet de bien mieux m'identifier à un tel héros.

Quand à ton histoire d'abstraction... Possible, je ne sais pas, mais jusqu'à présent, c'était plutôt l'inverse : j'ai beaucoup plus de facilité à l'abstraction que pas mal de mon entourage. Par contre, quand on me sort un univers, j'aime pas qu'il y ait un qui semble ne pas avoir sa place. Donc pour le moment, je verrais peut-être bien pour découvrir cette auteur par d'autres œuvres, et voir au moins un tome de celle-là.


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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #27 le: 25 juin 2012, 22:21:31 »
L'avantage de son oiseau, c'est que Asano peut se permettre de représenter les expressions de manière exagérée. Après…
Chocapic.


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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #28 le: 26 juin 2012, 00:33:03 »
Juste une remarque Audrey.

Tu est censé être fan de Shaft, non ?
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Re : [manga] おやすみプンプン (Bonne nuit Punpun!)
« Réponse #29 le: 26 juin 2012, 01:46:09 »
Moi j'aimerais bien savoir si Audrey Azura a été choqué quand tu vu Porco Rosso. ^^

Sinon Pun-pun c'est pas compliqué c'est le fils d'excalibur dans soul eater et de doodle jump, en gros quelqu'un de tout à fait normal dans le monde actuel  :héhé:.